Les premières images de Cheesezilla, le monstre de Alinghi
Publié par trebormat dans voile, tags: Alinghi, America's Cup, BMW Oracle Racing, CheeseZilla, Coupe de l'America, DoG Match, Ed Baird, Match Racing, Mathieu RichardAprès avoir accusé un membre de BMW Oracle Racing d’espionner ces installations, Alinghi préfère nous livrer eux même quelques images de leur maxi multicoque que nous avons surnommé Cheesezilla. Voici les images en provenance d’Alinghi TV.
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Est ce que vous y voyiez des choses intéressantes ?.
Le reportage est comme d’habitude magnifique même si c’est vrai que l’on ne voit pas grand chose. Diffcille en effet de se faire une idée de la structure du voilier avec les bribes d’image que l’on voit. On ne connait également pas la date des images qui pourrait nous donner quelques indications sur l’état d’avancement des travaux. En tout cas j’aime beaucoup ces images de sportif, de designer, de boat builder qui ont les yeux rêvés sur leur bébé. Sur ce blog j’ai toujours souhaité l’accent sur les hommes car c’est pour moi la vraie richesse de la Coupe de l’America. Voici un ensemble de photo des membres d’Alinghi, avec des têtes bien connu comme Ed Baird, Grant Simmer, ou Alain Gautier et aussi beaucoup de tête moins connu. Comme je l’avais fais pour le design team de BMW Oracle, je vous invite en commentaire à nous donner des noms.
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L’America’s Cup est une affaire d’homme et comme dans toute entreprise de salarié. Dans une équipe comme Alinghi et BMW Oracle Racing, on parle de 100 à 200 employés. Beaucoup d’entre eux avaient des contrats initialement prévu pour la Coupe de l’America de Juillet 2009 même chez les américains. Ils arrivent donc à échéance prochainement. Il y a une rumeur de licenciement de 8 personnes sur Sailing Anarchy. J’imagine bien que comme toute entreprise, tous les contrats ne sont pas renouvelés et pour la petite information c’est également le cas chez Alinghi.
MISE A JOUR: Il semblerait selon BYM News qu’il y aurait eu un suicide dans le staff de BMW Oracle.
Pour conclure ce billet, je rappelle que se coure actuellement l’étape allemande du World match racing tour et que Mathieu Richard était en tête.
Je partage. Si quelque’un veut discuter, c’est plus amusant. On...
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Le reportage est très classe, et remplit le but du « happening » de ce qui va se dérouler par la suite. Musique d’ambiance, tout le monde répétant que c’est quelque chose d’incroyable, de dangereux, de jamais fait … etc …
Je n’ai pas vu grand chose du bateau mais des bâches qui volent oui !!!
Ils font 2 pas en avant et 3 en arrière, font durer le suspense mais n’offrent pas plus que ce qu’ils veulent.
En revanche, je suis content de voir la vidéo embarquée à bord de foncia lors de son chavirage. Vous l’aviez vue vous ? J’avais des potes qui étaient en M30 ce jour là et a priori, les naviguants d’Alinghi ne faisaient pas les malins à la BSM !
Ouais nous n’avions jamais vu ces images du dessalage de Foncia.
Oui je crois qu’ils ont un peu la trouille du monstre qu’ils ont construit.
Ce reportage è ici:
http://www.alinghi.com/en/news/features/index.php?idIndex=227&idContent=15546
du 30.04.2008
C’est peut etre de l’intox, du buzz, pour faire peur a BMO, reprendre l’ascendant psychologique …
dans le sens de lecture :
1 : warwick fleury
2 : ?
3 : gary hutchinson (chef des boatbuilders) avec Papy Ed
4 : baird et Pete Van … de dos
5 : baird, Fleury, Mazza, Pete van…., Evans
6 pareil
7 : David Nickles (boatbuilder)
8 : B Cardis
9 : Dirk Krammers (structural enginneer)
10 : ?
12 : Rolf Vrolijk
13 : Baird & Krammers
14 : ?
15 : Grant S
16 : Alain G ?
17 : Krammers
18 : un Boatbuilder australien
19 : Daid nikles
20 : Aron Perry (design team)
le numero 10, c’est pete balash, boat builder et ex de chez oracle
Et Bobby tu bosses chez Alinghi et tu ne me l’as pas dis ?
Bonjour,
Merci Trebormat pour ton blog qui est riche en informations, complet et actuel!
Que pensez vous de l’hypothése d’un trés gros catamaran à foil type Syz & Co? Trop de risques?
Bon vent à tous
Hugo
Trop risqué peut être mais ça risque de ressembler à un catamaran avec foil et une belle voile rigide. En tout cas un truc énorme qui fait même peur au gars !
L’art du teasing… suggérer, beaucoup parler et… ne rien montrer. Pas mal. Les boxeurs sont beaucoup plus directs dans l’art de mettre la pression, alors qu’au fond le sentiment sousjascent est le même
Concernant la vidéo… a part le chavirement de Foncia je ne trouve rien de nouveau dans la vidéo… Des images semblables d’une (deux) coque(s) sous bâche avaient déjà circulé il y a un moment…Ce qui fait dire à certain que le tournage remonterai a pas mal de moi en arrière…
Sur l’utilisation des foils (sachant qu’on a Nigel Irens dans le design team) je serai beaucoup plus tenté d’imaginer des foils façon Scat (Tri-foiler de Irens, 2003) qui rapprocherai le comportement de l’engin bien plus proche d’un décision 35… Je me trompe?
Syz and Co ne feras pas le Bol c est anne Et pourquoi ???????Leloublan vous le dit depuis longtemps Probleme de polyvalence Quand un foiler gagneras une regate entre 3 bouees ca ce sauras croyez moi Et ca seras peut etre Syz and Co apres quelques mise au point. Mais pas cette annee Pour le moment nada,ca n est jamais arrive a ma petite connaissance
Et si c est aussi long a mettre au point pour un 30 pieds imaginez pour un 115 pieds
Mais quoi que le simple bon sens et l observation dise, cette hypotese du foiler de 115 pieds ressurgit toujours Il y as aussi le monstre du Loch Ness,les soucoupes volantes et les Martiens parmi nous…………..Les journaleux appelle ca faire de la mousse
Quand a la voilure entierement rigide c est un tres gros risque e cas de coup de vent ,risque de destruction massive assure. Bertarelli a d ailleurs assiste a la destruction en quelques secondes d une aile rigide de 17 m sur le Leman dans un orage (plus de 2000 heures de travail) Sans parler de devoir proteger a terre une aile de 45 metres de haut(hangar genre Zeppelin?)
Un grand mat aile avec des cambers ou une voile epaisse et plus probable
Me voila rhabille… on a tous un rêve mais celui la n’est pas réalisable en effet!
Un gros D35 est plus probable! As tu déjà vu en pratique un mat aile avec des cambers ou une voile épaisse?
Je sens que quelqu un vas me parler du Moth
Qu il n oublie que c est le seul foiler ou l equipage pese deux fois le poids du bateau!!!!!!
Difficile a egaler cette caracteristique…….
Le tournage remonterai a pas mal de moi en arrière…
Plus d’une année car le reportage on peut le visioner ici:
http://www.alinghi.com/en/news/features/index.php?idIndex=227&idContent=15546
depuis le 30.04.2008…
Enfin de la technique et pas du juridique !
Sur la vidéo du convoi routier on croirait distinguer une coque centrale (car très large), non ?
Moi je dirais une demie coque… centrale ou pas… ca je ne sais pas !
Et pour le Moth, et pour leloublan, avant qu’il y ait les moth foiler a la rohan veal, il y en avait d’autre, qui on ete inetrdit il y a longtemps, du fait de… trpo de facilité a utiliser…. et aussi du fait que cela ressemblait plus a des tris qu’a des monocoques…. bon par contre on conserve la dificulté de ramener ca a 90 pieds…
A l epoque des debuts des cambers en planche j ai vu des Moths (deja) avec des voiles avec cambers envellopant le mat
En Classe C de la Petite Coupe de l America, l evolution ne s est pas faite directement vers les voiles rigides a fente type boeing .Il y as eu quelques voiles epaisses en tissus sur des mats ailes a profil D
Il y as des annees que je dis a mes camarades de jeu trainant du plomb que si les moyens mis en Class America pour passer de 9.8 a 9.9 noeuds etaient utilise en multis de records ,il y as longtemps que les 100 km/h serait depasses
Magnifique vidéo … où on ne voit pas grand chose du bateau. lol.
Surpris de ne voir Nigel Irens à aucun moment, je croyais qu’il était dans le design team. Par contre Alain Gautier est très présent. Pour le camion cela m’a aussi fait penser à une demi-coque. On voit que des parties sont faites en voie humide (le cockpit?).
Bref, une vidéo qui donne envie … de voir une vidéo sur le bateau.
Pour les foils je crois aussi que c’est improbable : manque d’expérience de ces appendices, trop long à mettre au point sur un bateau de cette taille.
La voile rigide : trop puissant, trop fragile, trop dangereux.
Il y aura déjà suffisamment de quoi se faire peur ( et visiblement c’est déjà le cas) sans voile rigide.
Par contre des cambers ou des voiles semi-rigides, pourquoi pas? (qui se rappelle des profils épais d’Alain Chapoutot ou du projet de voile gonflable du Charles Heidsieck d’Alain Gabbay en 1984?).
Autant pour moi, je viens de regarder la seconde vidéo sur le site d’Alinghi. On y voit bel et bien Nigel.
Voie humide… peut etre des moules…
2: Lorenzo « sleeping » Mazza ITA
10:
5: Ed Baird – Peter Evans – Straight Pete – Lorenzo Mazza – Murray Jones – Warwik Fleury
6: Sivio Arivabene (pas sur à 100%) ITA design, Pete » Straight » Van Nieuwenhuijzen, Murray » Captain » Jones
7: Simon Palmer GB voilier – David Nikles Sui boat builder
10: Peter Balash USA, winchs , ex Oracle
13: Ed Baird – Dik Kramers – Straight Pete
14: Cody Smith USA voilier – Gary Hutchinson NZL, legendary boat builder
16: Lanic & Dirk
17: Dirk et Peter Evans
18: Mark Allanson, AUS équipe des mats
20: Aaron Perry USA designer (et excellent kite surfer)
22: Grant devant le mat!!
bonne nuit !
Petite correction, ce sont les américains qui ont surnommé le bateau d’Alinghi cheesezilla. Si le défi était français il serait certainement surnommé : baguettezilla ! ou encore béretzilla… private joke !
Et si on reprenait le ‘pseudo’ Catzilla pour ce bateau ……
Cat … car c’est l’opposé de Dog … et puis, c’est un Cat-amaran, jusqu’à nouvel ordre …
Donc ca tombe bien !
Je suis pour CATzilla !
Ou camembertzilla.
PS : à propos de la photo supposée du nouveau DoGzilla. La mode est en ce moment aux étraves inversées, mais perso je ne vois pas l’intérêt. Quelqu’un pourrait-il m’(nous) expliquer?
Le but est de ne pas attendre que l’étrave soit complètement sous l’eau pour obtenir une poussée verticale, le volume étant principalement vers le bas.
Ce qui as pour effet de reduire le tangage si nefaste au rendement de la voilure
Ha oui? Et quel avantage par rapport à une étrave verticale? (là je rigole).
Et bien je crois qu il faut que tu te penches sur un classe A ou un Ventilo 28 pieds et que tu regardes vraiment les volumes et leur repartition Et tu verras que ca n as rien a voir avec une etrave droite (par exemple de ces coques qui sont construites avec un demi moule et une symetrie sur le plan horizontal et vertical) L etrave wawe piercing conditione le dessin du premier tiers de la coque au minimum
Il n’empêche que je ne vois toujours aucun intérêt hydrodynamique a ces étraves inversées. S’il y en a un, j’attends (de pied ferme) qu’on me le démontre.
- plus efficace contre l’enfournement
- moins de tangage
- meilleure pénétration dans l’eau
http://catsailingnews.blogspot.com/2009/03/wave-piercing-technology-wild-navy.html
C est pas grave Marco il y as des gens plus ou moins rapides a integrer les avancees techniques Par exemple ceux qui au debut des GV Square Top trouvait ca degeulasse et qui 4 ans plus tard tanne leur voilier pour en avoir une
Quand a la demonstration je pense que seule une nav sur un cata avec de telles etraves pourrait te convaincre et encore .Si tu n aimes pas et bien soit ca viendras ,soit tu n aimeras jamais
Ceux qui ont barres des D35 a etraves droites et fines et des Ventilos 28 savent a quoi s en tenir
Merci pour le lien. Et merci à leloublanc de me prendre pour ce que je suis pas.
Les images comparent la vague d’étrave à 30 noeuds d’une coque vawepiercer avec un bulbe avec des coques qui n’en ont visiblement pas. Belle démonstration. On sait très bien qu’un bulbe permet d’avancer la vague d’étrave. Mais sur un cata, hormis les dessins de cet architecte australien dont le nom m’échappe momentanément, il n’y a pas de bulbe. Alors, si on compare à une étrave qui s’arrêterait au niveau supérieur, effectivement il y a une plus grande longueur en bas, ce qui avance la vague d’étrave. Ou alors on peut considérer qu’en raccourcissant le haut on garde la même longueur et qu’on gagne en poids. Ça diminuerait le tangage par rapport à une coque qui aurait aussi du volume dans le haut? Ça améliorerait la pénétration dans l’eau? Je ne vois pas trop pourquoi mais admettons. L’avenir nous dira si c’est réellement un progrès ou si c’est juste un gadget pour épater les gogos.
Attention, je ne critique pas le principe des coques wavepiercer. Ce que je ne comprends pas c’est juste l’étrave inversée. Je ne prétends pas non plus que ça ne fonctionne pas, je ne vois tout simplement pas la justification théorique.
Quant à l’expérience, je n’ai jamais navigué sur un cata de ce type donc je ne peux être convaincu. D’un autre côté dans un M8 quel est le facteur qui fait qu’il marche bien? pour prouver réellement qu’un critère est déterminant il faut éliminer l’influence de tous les autres. Il faudrait avoir un cata avec deux coques strictement identiques, sauf une à étrave inversée et l’autre non. Mais le temps se chargera de montrer si c’est réellement un progrès ou juste un effet de mode.
Rassure toi je ne suis pas un vendeur de wawe piercing moi meme
Simplement si tu prends une coque de Tornado et que tu l inverse tu as le volume qu il faut en bas Apres tu pourrais avoir une etrave verticale mais a quoi bon En inversant le volume tu as ce qu il faut et si tu diminue le volume en haut tu passes mieux dans la vague et tu economise du poids de borde inutile C est pas beaucoup mais nous savons qu a haut niveau tout compte
Maintenant comme je soupconne un parti pris esthetique ,mouille toi un peu
Tu aimes le look oui ou non??????
Je suis heureux de t’entendre dire (enfin) qu’il y a une recherche esthétique. J’espère quand même qu’il n’y a pas que ça. Je pense que mettre plus de volumes dans les bas vise à créer un effet bulbe. L’idée de mettre un bulbe (dans le but d’annuler -et non pas d’avancer comme je l’ai écrit plus haut- la vague d’étrave) sur un voilier n’est pas nouvelle. Lock Crowther (ça y est j’ai retrouvé son nom) a mis cette idée en pratique sur certains de ses catamarans, aux étraves présentant des volumes très gonflés dans les bas. Le problème est que, quand je vois les photos (je n’ai malheureusement pas encore eu l’occasion d’examiner en vrai ce type de cata) l’augmentation du volume dans les bas ne me paraît pas flagrante. J’ai l’impression de voir une étrave classique (wavepiercer quand même) amputée d’une partie dans les hauts. Alors il y a la volonté de gagner du poids, c’est certain. Mais c’est plus spectaculaire que réellement significatif. Par ailleurs, ce volume dans les hauts ne serait-il pas utile dans la lutte contre l’enfournement? Il est évident aussi, qu’en inversant ainsi l’étrave, on a une étrave (qui est très fine) plus longue que sur une étrave classique. On s’imagine sans doute qu’ainsi la coque ressort plus facilement de l’eau. Là encore, quand on voit la finesse des étraves des multicoques modernes, c’est un peu illusoire. Enfin je crois que je commence (malgré tout) à comprendre le concept qu’il y a derrière tout ça : on aurait une coque avec plus de volume dans les bas, qui navigue plus enfoncée qu’une coque classique, ce qui lui permet de créer un effet bulbe et de contribuer à la diminution du tangage, en gardant des entrées d’eau fines lui permettant d’aller vite et surtout de ressortir de l’eau facilement. Si ça se trouve c’est pas ça du tout et je nage en plein délire. lol. Enfin, bon, si ça marche. Le temps nous montrera si c’est réellement une innovation ou simplement un effet esthétique.
Je ne pense pas que c’est ésthetique. si tu met du volume sous la flotaison comme le dit Leloublan avec l’exemple tu tornado inversé mais que tu monte une étrave verticale, tu va avoir une augmentation du volume énorme quand tu plante de l’avant et un gros coup de frein. Pour éviter cela, le livet est plus étroit que la flotaison, (en section cela donne un triangle inversé) ce qui conduit géométriquement à l’inversion des étraves, tu peut faire l’essai avec deux feuilles de carton.
Bon il est clair que l on as pas invente le wave piercing juste pour le look ,c est une consequence.Remarquable reponse de Marco qui ne se mouille decidement pas en evitant de repondre a la question(il as pris des lecons chez Scmilblick L?) Est ce que tu aimes ou pas sur le plan esthetique
Parce que si tu aimes pas ca devient logique que tu denigre le cote fonctionnel en le qualifiant d effet de mode
Je ne comparerait pas l effet Wave P avec l effet bulbe
Dans l etrave WP l augmentation de volume est constante et progressive de l avant juqu a la maitresse section et il y as un plat dessous assez rapidemmnet
On cherche a placer le volume de la maniere la plus optimum pour avoir une resistance au franchissemnt de la vague diminuee ,un tangage moindre et un poids de borde en diminution
En cata classe A ,classe a restriction experimantant divers dessins dans une longueur
egale ,la messe semble dite le wave piercing s est impose……………
Alors Marco ,en dehors des considerations techniques ,tu aimes ou pas ?????????
Si, si. Esthétiquement c’est joli. D’autant plus que c’est nouveau. Mais je crois que je préfère l’étrave de Velsheda, lol. D’autre part, je crois que tu mélanges deux choses : l’aspect wavepiercing et l’étrave inversée. Les trimarans ont commencé par avoir des flotteurs arrondis pour mieux ressortir de l’eau, mais ils avaient encore beaucoup de volume dans le quart avant. Puis on a augmenté la finesse des entrées d’eau pour favoriser la vitesse. A partir de ce moment les étraves ne passent plus au-dessus des vagues mais au travers. Il y a donc un certain temps déjà que tous les trimarans ont des étraves wavepiercing, ce qui ne les empêche pas d’avoir des étraves droites. Maintenant, si on est arrivé à une répartition des volumes spécifique en classe A et si ça marche, alors je n’ai plus qu’à me taire. J’aimerais vraiment voir une telle coque de près. D’après ce que tu dis la répartition des volumes n’a rien d’extraordinaire en dehors du plat, qui augmente le volume dans le bas mais crée aussi une force verticale. On est toujours partagé entre des formes plates capables de développer une force dans une direction donnée et la nécessité de diminuer la surface mouillée. Et en matière de flotteurs de trimarans, on a essayé des tas et des tas de choses.
Dernière chose (et puis après on reviendra peut-être à la Coupe -lol) : est-ce que les premières étraves de Groupama 3 (qui furent assez rapidement modifiées) n’étaient pas un peu dans cet esprit là?
vi, les premières étraves des flotteurs de G3 étaient dans cette esprit. En fait à mon avis un mélange d’une étrave « classique » sur le haut et WP sur le bas. (mais comme tu le dis, elles furent très vite modifiées)
Ben la je dis rien parce que je les ai pas vues de pres…….
Qui te dis qu on est pas en plein dans la Coupe la………………….:-)
Ainsi donc les architectes faisait du wave percing sans le savoir
pour avoir vu des Classe A ,les Ventilo M2 de 28 pieds ,le Hobie Cat a Paris je dis non
Il n e sufit pas d avoir une etrave inversee pour faire du WP Et je ne confonds pas WP et etrave inversee
L etrave WP est un concept global qui, une fois de plus Marco, influence le dessin de la coque sur le premier tiers Volume dans le bas de l etrave ,etrave inversee et passage progressif du volume en bas au volume en haut en allant vers l arriere
Bref suffit pas d un coup de crayon
Tu m en reparlers quand tu auras vu la chose de pres……………….
C’est une appellation contrôlée? Un brevet a été déposé sur le terme? lol.
Quoi que tu dises les étraves traversent les vagues depuis un bout de temps déjà. La première fois que j’ai entendu parler de wavepiercer il s’agissait de catas à moteur avec les flotteurs complêtement immergés (des torpilles en sorte) et une nacelle supportée par deux voiles fins. C’est pour te dire.
Mais le type de cata wavepiercer qui est le plus connu est celui employé sur certains ferries qu’on a en France et des tas de yachts de luxe. Pour les voiliers Adrian Thompson revendiquait clairement le concept de perce-vague pour son Team Philips et je crois que Nigel Irens serait fâché qu’on lui dise que ses derniers multis ne sont pas des wavepiercers.
Donc les Ventilo M2 c’est plus que du wavepiercing, c’est des Ventilo M2. Mais bon, je te chipote sur les termes, là. Je t’ai bien compris. Tu me fais baver d’impatience.
Juste une petite note!!!
Je ne comprends pas pourquoi on parle souvent d’un cata pour les Suisses. Nigel Irens en a certe dessinés quelques uns (je pense à Enza). Mais ses derniers tops designs sont quand mêmes tous des tris, non ?????????????
Sans doute parce que les Suisses ont une grosse expérience de la navigation sur cata.
LES clients voulaient des tri
LE client veut un cata
Un catatri ou un tricata ?
Un cataclysme peut-être
En réponse à Marco, à propos des étraves inversées:
Je ne pense pas que c’est ésthetique. si tu met du volume sous la flotaison comme le dit Leloublan avec l’exemple tu tornado inversé mais que tu monte une étrave verticale, tu va avoir une augmentation du volume énorme quand tu plante de l’avant et un gros coup de frein. Pour éviter cela, le livet est plus étroit que la flotaison, (en section cela donne un triangle inversé) ce qui conduit géométriquement à l’inversion des étraves, tu peut faire l’essai avec deux feuilles de carton.
L’objectif de l’étrave inversée est d’éviter de ralentir le bateau lorsqu’il arrive sur une vague. Comme il y a moins de volume en haut, ça frotte moins et ça ne ralenti pas.
Le second effet est de limiter le tangage. quand l’étrave plante dans la vague, comme il n’y a pas beaucoup de volume dans l’eau, l’étrave ne remonte pas.
Comme ça, dans du clapot, le bateau avance sans mouvement parasite de tangage, sans freiner dans les vague. Mais en passant un peu en dessous. d’ou le nom de wave percing.
Ben oui, c’est aussi ce que je dis, mais c’est l’effet de la section en triangle inversé.
La forme de l’étrave est une conséquence de la forme en section.
Oui, mais l’étrave pourrait être droite avec la même section que ça ne changerait pas grand chose en terme de volume ni de poids de bordé. C’est quand même essentiellement esthétique.
Quant à dire qu’on a pris la coque d’un Tornado et qu’on l’a mise à l’envers, c’est très franchement exagéré. Sinon, le pauvre Ventilo, il n’avancerait pas bien vite. lol.
Je veux bien que les volumes soient plus forts dans les bas que dans le hauts mais on reste dans des coques très fines. Heureusement, parce que sinon, de wavepiercing il n’y aurait pas.
Essaie de faire faire une étrave droite avec des sections de coque en triangle inversé, elle sera jolie la coque
Leloublan parlait de coque de Tornado inversé mais c’était une image, il ne va pas retourner un tornado et naviguer avec.
D’ailleur si le tornado a une étrave classique, c’est parce que ses sections sont en V (à l’avant),
un cat avec des flancs +- verticaux (à l’avant) aura une étrave droite.
Pour profite pleinement de l’effet, il faut moins de volume en haut d’en bas et aussi le haut du flotteur arrondi (voir pointu), en non un pont avec une surface plate. Avec une surface plate, lorsque le flotteur est sous l’eau, la surface plate laboure l’eau et enfonce le flotteur sous l’eau. Un pont point permet au flotteur de ne pas s’enfoncer.
Marco, tu me désespères….il faut absolument que tu voies une étrave de Ventilo M2 par exemple.
Bon on vas pas repondre eternellement a Marco qui a commence par denigrer ,puis a finalement commencer a essayer de comprendre Une fois qu il auras vu d quoi il parle le debat seras plus constructif T est persuade que c est de l esthetique et contre les croyances on ne peut rien……. Les architectes n adopterais cet etrave que pour le look selon toi et les clients qui naviguent a un haut niveau en championnat du monde de Classe A et en Ventilo 28 depuis des annees seraient des blaireaux qui ne savent pas faire la difference
Dis plus simplement que tu n aimes pas le look,c est ton droit le plus strict et on en reste la
Je m’explique sans doute mal mais visiblement ce que je dis n’a pas été compris complètement. Je ne dénigre rien du tout. Mais peu importe, tu as raison, arrêtons là cette discussion et passons à autre chose.