Ce que j’ai loupé ce week-end – 16/11/2009
Publié par trebormat dans Coupe de l'America, J'ai loupé quoi ce week end, voile, tags: Alinghi, America's Cup, BMW Oracle Racing, Coupe de l'America, ValenciaLa rubrique du lundi revient après l’interruption de la semaine dernière. Pour les nouveaux qui sont nombreux dernièrement, tous les lundis je synthétise l’actualité du weekend dans le monde de la Coupe de l’America. Il faut dire que c’est assez rare qu’il ne se passe rien entre Alinghi et BMW Oracle Racing que se soit sur l’eau ou à terre.
A San Diego, les américains continent de s’entrainer avec leur voile rigide. Enfin ils essayent car ils ont eu quelques problèmes lors de la troisième navigation. Un des volets de réglages s’est détaché.
A priori cet incident ne remet pas en cause les qualités de l’aile mais il faut bien le dire la mise en place n’est pas évidente. Je reste persuadé que la prise de risque en terme de manipulation par rapport au gain de performance est énorme.
Du coté de Alinghi, vous vous souvenez peut être qu’ils ont fait appel de la décision du juge concernant l’organisation à Ras Al Khaïma; le document pour le juge a été publiée: SNG Brief in defense. Ils reviennent avec de nouveaux avocats. Voici l’excellente synthèse de Saulnier en commentaire de ce blog:
pour la venue à RAK :
le choix du lieu est l’avantage donné au defender
Cahn à trancher de manière nette pour le délai mais à laisser à SNG son droit de défendeur de choisir le lieu. la rédaction de la phrase « Valencia, Spain or anyother venue » implique que Valencia est une sous-catégorie de any other venue et donc de l’hémisphere nord
BOR a attendu 8 semaine soit 1/3 du délai avant de contester et à donc chercher à nuire à SNG
si la cour lui donne raison SNG choisit RAKpour les safrans, ils utilisent un argument intéressant.
le DOG exclue les centreboard et sliding keel de la mesure. et donc par son « plain langage », il n’exclut pas les safrans. ils prennent comme exemple les règlement de course du club de New Yord (NYYC) en 1882 qui excluent clairement le gouvernail de la mesure LWL. « donc si les fondateurs de l’AC avaient voulu les exclure de la mesure ils l’auraient fait ». le dernier argument « la preuve aucun bateau de l’AC n’a jamais dépassé les 90pieds avec le gouvernail depuis la création de la coupe.
La Coupe de l’America à Valencia ?
Je sais c’est difficile de comprendre cet appel quand on sait que Alinghi a publié sur son site la notice de course pour la prochaine Coupe de l’America à Valencia: le 8, 10, 12 février 2010: America’s Cup Notice of Race. Dans ce document j’ai noté des points intéressants
“A person leaving the boat accidentally may be returned to the boat without penalty”
15. PRIZES
The winner shall be presented with possession the America’s Cup to be held in accordance with the terms of the Deed of Gift dated 24th October 1887. In the event GGYC win the Match, an Assignment and Acceptance shall be executed by SNG and GGYC in the form required by the Deed of Gift, prior to presentation.Wind and Wave Height Limits
To ensure the safety of competitors, officials and spectators, and taking into account the length of the courses to be sailed and the nature of the boats, RRS 27 and RRS 32 shall apply. It is anticipated that races shall be sailed in winds having a windspeed of not more than 15 knots, and in waves of not more than 1 metre in height.
15 noeuds de vent max c’est déjà beaucoup, par contre une hauteur de vague de moins de un mètre à Valencia en février ça risque ne pas être évident. En tout cas l’appel est clairement une manière de dire aux Emirats qu’ils faisaient tout rattraper le coup. Pour ceux que ça intéresse la réponse du Golden Gate Yacht Club a également été publiée: BRIEF FOR PLAINTIFF-RESPONDENT.
Je vous conseille de réserver vos vacances pour le début février, et voir vos billets d’avion pour Valencia. Les cargos dans les deux équipes sont déjà réservés et ils commencent à recruter pour Valencia.
Bonne semaine à tous.
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Dimanche ils ont employé pour la première fois un « court » Code 0, si bien ils n’en parlent pas…
La photo de Jimb, prise dimanche matin, au moment de la dérouler, est à SA.
On dit qu’il s’agit d’un foc, mais la forme n’est pas celle d’un foc, mais d’un Code 0 court, pour pas renfermer le flux et le AWA sur l’aile.
Il naviguait dimanche matin, avec vent arrière, avec cette voile trés séparé de la grand-voile.
Voir ici:
http://forums.sailinganarchy.com/index.php?s=&showtopic=99242&view=findpost&p=2571039
Il y a aussi deux photos oú on peut voir les points d’écoute pour ce « Code 00″ sur la poutre avant du tri. J’ai mis un cadre pour montrer ça.
Voir ici::
http://forums.sailinganarchy.com/index.php?s=&showtopic=99267&view=findpost&p=2571091
merci matthieu por le « excellent synthèse », je commet alors également celle de BOR (52 pages, nom de dieu !!!!)
sur le lieu
la décision de Cahn doit être interprétée comme cohérente avec le DOG (nb ils mettent as far as possible !!)
l’ordonnance de Cahn oblige à valencia, spain or any other location mais le paragraphe suivant précise que les 2 parties doivent avoir un processus de concertation … in accordance with the deed of gift. et donc que Valencia était une exception lié au consentement mutuel.
GGYC affirme avoir fait connaitre que cela n’était pas conforme avec le DOG et qu’ils ont pris leur temps pour voir si ce choix convenait mais finalement non.
sur les safrans
la LWL doit être intérprété dans le sens qu’elle avait dans l’usage commun au temps de l’écriture du DOG. le gouvernail à et depuis cette époque n’a jamais été inclus dans la mesure SNG n’a aucune preuve de cela.
bon j’ai fait court.
un avis comme ça
sur le lieu
le paragraphe de l’ordonnance de cahn qui demande le consentement mutuel conformément au DOG n’évoque pas le choix du lieu (règles, mesures, etc). le fait que le choix du lieu soit à part peut etre interprété comme une exception à la règle du DOG.
sur les safrans
BOR n’a pas vraiment d’argument en sa faveur mais Alinghi non plus pour l’AC … sauf l’extrait du règlment du NYYC mais qui reste extrinseque au DOG
bref c’est pas gagné pour aucun des deux.
BOR n’a pas autre argument que le sens et l’usage universel et univoque d’un terme technique qui a un sens fisique exacte.
Et que tous nous connaissons depuis toujours…
Pas vraiment d’argument!!
Et quelles news de Alinghi ?… je veux dire sur l’eau, pas dans les tribunaux…
ils alimentent la cour de NY, mais on n’a pas beaucoup d’echo de leurs navigations au soleil, ni du developpement de leur cata… alie rigide, ou pas ?
a leur place je passerai pas à l’aile maintenant, je pense que la probabilité d’une casse d’oracle est quand même supérieure à celle d’alinghi, c’est un avantage a conserver surtout à valence … BOR est peut etre un peu poussé par la casse de son mat, qqn sait si un autre mat « classique » (si on peut dire à ce niveau) est en fabrication?
Oui. On sait qu’un autre mât classique (M4, il semble que encore plus long) est déjà en construction. Et ils ont M1 et M2, plus petits, pour les jours ventés.
Non. Il y a deux jours Brad B. disait qu’ils n’avaient pas le temps de construire une aile. Je pense que c’est par ça que Alinghi cherche maiantenant plus de temps avec les appels. Si on passe à la Cour d’Albany, il y aurait 6-12 mois avant une décision…
pour les safrans, sur aucune des photos on voit de safran qui dépasse de la coque… pourquoi cela est-il encore d’actualité?
et sur Catzilla ? …. reste toujours la mesure de 90′ max pour 1 seul mat !
Même chose avec Dogzilla …. la dernière ‘mouture’ parlait d’une mesure UNIQUEMENT sur la coque centrale –> OK pas de safran … mais si c’est la longueur ‘mouillée’ … les safrans (au repos, avec ballastr ou non ! ! ! !) ont une logueur mouillée … alors ? ? ?
Je pense que cette question doit être ‘vidée’ … même si cela ne représente ‘rien’ sportivement parlant !
je te recommande de voir le dessin présenté par alinghi dans son papier voir le lien donné. dans l’article de matthieu ci-dessus
@seis je en partage pas ton opinion sur le coté univoque de la LWL. autant sur les jauges type F18 on sait clairement que c’est la longueur de coue qui est réglementé. si par contre on exclu les safrans et gouvernail de la mesure LWL, je pense qu’il pourrait y avoir des développement de gouvernails articulé et flottants de 2 ou 3 m qui constituerait de fait un allongement de la LWL. on pourrait imaginer qu’alinghi développe cela ce qui est moins dangereux qu’un mat aile.
@ spécialsites ?? est ce que l’on peut considérer que le safran actuel de BOR contribue à allonger la ligne de flottaison.
@doublemexpress: la question de la méthode de mesure est fondamentale, car Bor90 devra repasser au chantier si la lecture d’Alinghi est retenue (avec tout ce que cela implique en terme de calendrier).
Si j’ai bien compris, BOR90 pourrait être contraint de revenir à une configuration plus proche de celle du DoGzilla initial, en raccourcissant les flotteurs d’au moins la largeur des Safrans, voir plus si la mesure se fait ballasts pleins.
Et, pour une fois, la position Suisse sur la question de l’inclusion des Safran se tient, comme le montre très clairement et simplement le schéma en page 25 (30 sur le pdf) de leurs écritures en réponse.
Je suppose que l’impressionnant design team américain a déjà quelque chose dans ses cartons pour adapter le bateau, mais quand même, vu la puissance des gréements actuellement développés, on voit bien qu’il leur faut accroitre au maximum la longueur des coques.
Juste pour rire, vous trouvez pas que le mât-aile ressemble assez à :
http://www.fivestaralliance.com/luxury-hotels/dubai/burj-al-arab
Y auraient quand même pu accepter RAK, non ? bon ok je suis déjà dehors —–>
Si les safrans allonges donnait un plus en flottaison il y as deja longtemps que ce serait exploite
USA peut aussi avancer ses safrans
la longueur compte pour la flottaison ou pour des questions d’hydrodynamique ?
si on a des safrans creux de 2 m de long. avec un poids relatif qui ne joue pas sur l’assiette du bateau (pas plus qu’un safran ordianire) est ce que l’on ne gagne pas sur le gain en vitesse du fait de l’allongement ?
Je trouve ce ‘problème’ plus simple ….
En effet, le problème n’est pas … est-ce que les safrans apportent de la « réelle » flottaison (ou allongement) en plus … mais bien …. l’allongement en plus EXISTE (il faut bien fixer les safrans quelque part ! ! ! !) par le fait des flotteurs clairement plus long .. mais qui n’entre pas dans la ‘jauge’ au repos !
Et ce n’est pas se gratter our ce faire rire …. c’est ‘simplement’ le DoG qui ne prévoit pas le multicoque ! … vraiment malfoutu ce texte ?
Complétement de ton avis.
Le problème des safran n’en est pas un, c’est la mesure de la longueur à la ligne de flottaison au repos et à vide qui pose problème. Les safrans se situant sous la ligne de flottaison, leur inclusion dans la mesure n’est pas la cause mais la conséquence du fait que les flotteurs de BOR90 dépassent la limite de de 90 pieds.
Et a quelle vitesse tes safrans vont decrocher ?10 -15 noeuds
les safrans de haute vitesse sont a fort allongement on est plus a l epoque de la goelette………
2 m de large pour 20 m de prof ???? soyez raisonnable les gars:-)
pas la peine de m’engueuler, je m’informe moi monsieur !! j’ai fait commerce pas physique
@ saulnier
Les mots et concepts techniques dans la limitation établie par une regle de design sont trés exactes, connues, et univoques.
On établi une limitation et pas d’autres, et l’architecte peut louer avec ceux parametres.
LWL statique (longueur en flottaison avec tout le poids utilisé en regate) est un concept et un mot connu et univoque, qui jamais inclus les safrans, parce que’ils ne changent le sens physique de cet concept: la limitation de la vitesse max de coque.
(Quand on a vu, à ORMA 60) qui quelque’un pouvais changer ça avec l’adoption d’un tipe de safran qui pouvais augmenter le sens fisique de LWL on a defendu ça. Le sens fisique de LWL est clair et univoque, comme le sont les concepts técniques.
90′ LWL statique est l’unique limitation établie par le Deed.
Elle est différent de longueur de coque, et longueur hors-tout. Tous les bateaux de l’histoire de la AC jusqu’à la jauge des 12m ont eté comme ça.
Et tous les bateaux naviguent avec une LWL en navigation beaucoup plus grand que la LWL statique.
Dans la dernière réponse de SNG, ils écrivent un vrai tissu de mensonges sur des faits verifiables.
Par exemple: « BOR est le bateau le plus longue de l’histoire de la Coupe » (113′).
Mais Alinghi a 115′ !!!
Et:
Shamrock V (1930) – 119′ 1″
Enterprise (1930) – 120′ 9″
Endeavor (1934) – 129′ 6″
Rainbow (1934) – 120′ 9″
Endeavor II (1937) – 135′ 6″
Ranger (1937) – 135′
Reliance avait 144′ de coque (longueur hors-tout 200′) et une LWL en navigation autour de 120′.
Voir la photo http://forums.sailinganarchy.com/uploads//monthly_11_2009/post-31070-1258160160_thumb.jpg
La longueur de l’houle montre la LWL en navigation.
Vous pouvez dire que LWL ne vous semble pas une bonne mésure pour le dessign. Mais c’est la mésure établie par le Deed: LWL mésurée avec tout le poids utilisé en régate.
Si Alinghi 5 est mésuré avec tout le ballast utilisé en régate, comme ordonné par le Deed, il mésure 115′.
Il semble que les avocats d’Alinghi jouent en supposant que les juges ne savent pas rien du sens des mots et du dessign d’un voilier. Immaginez que vous êtes un de ceux juges et lisez ça…
J’arrive pas à comprendre le jeu d’Alinghi!
@ doublemexpress
Si tu as compris ce que j’ai dit, et tu connais les bateaux qui ont regaté à la Coupe, tu sais que TOUS les bateaux, aussi les monocoques de l’époque du Deed, ont une longueur en navigation beaucoup plus grand que 90′. Encore plus que Alinghi (115′) et BOR (113′).
Le Deed n’est pas malfoutu, tout simplement vous ne connaissez le dessign des voiliers, monocoques ou multicoques.
Les monocoques qui ont régaté la Coupe ont une LWL en navigation plus grande que Alinghi 5 et BOR. Quel est le problème?
Le seul probleme est que, aprés avoir connu le BOR, Alinghi a préparé un déformation du sens univoque des paroles dans le Deed pour faire du mal au contraire. Ils changent la définition de LWL et la définition de « poids en régate ».
Maintenant, qu’ils pensent que les Experts ont expliqué à la Juge le sens de LWL, ils disent au NOR que Alinghi peut avoir 115′ si avec deux mâts!!!
Ils ont joué con. Et il semble qu’il vont payer…
Ton analyse se tient, mais il y a quand même quelque chose qui me chiffonne : est-ce que la ligne de flottaison mesurée doit être continue (les monocoques, Alinghi 5) ou discontinue (BOR90 si on inclut les safrans) ?
Une ligne de flottaison « discontinue » n’a aucun sens fisique…
Dans le trimarans on prenne en compte le point le plus avant et le point le plus arriére qui est dans l’eau de toutes les trois coques.
Les safrans n’ont rien a voir avec aucune line de flottaison LWL, ni dans le sens du mot dans les regles de mésurement, ni dans le sens fisique de l’expression.
On pourrait mettre une rame qui fait le rol de safran et touche l’eau à 5 metres à l’arriére. Ça n’ajoute pas 5 metres à la LWL.
Certes, tout comme sur les moth à foils sur lesquels les safrans sont fixés à une chaise qui les déportent à l’arrière de la coque sans augmenter la LWL.
Mais dans le cas d’Alinghi 5 et de BOR90 les safrans sont suspendus sous voute et pas fixés sur un support sur les tableaux arrières.
On peut donc se demander si les « morceaux de flotteurs » que BOR a été « obligé »
d’allonger pour y suspendre ses safrans ne constitue pas un allongement masqué de la LWL.
Cela reste à définir … par un juge.
Le sens univoque de LWL n’est pas à définir par un juge. Il est un terme técnique définir dépuis tres tres long temps.
À BOR il n’ya pas « allongement masqué » de LWL statique. Il y a une application des regles pour faire le bateau plus rapide possible. Les regles de dessin sont celles que sont, et les architectes peuvent jouer sans se sortir des regles.
Le monocoques de 90′ LWL qui naviguent avec une LWL en navigation de 120′ ne « masquent un allongement » de la LWL statique.
S’il vous plaît, parlons en seriux.
Je répete: les concepts et paroles técniques sont nécéssairement univoques. Et tous ceux qui dessinent bateaux connaissent parfaitement ce qu’on veut dire avec chaque expréssion.
Si quelqu’un veut tromper les juges parce qu’il pense que les juges ne savent pas rien de cette question, on peut comprendre son jeu. Mais rien plus.
J’aime pas jouer avec les paroles.
Il ne s’agit pas de jouer avec les mots ou de donner raison aux Suisses, mais de constater que l’application d’une règle simple et connue de tous « la mesure LWL », peut être rendue difficile par les choix de design retenus (justement pour augmenter la longueur « réelle » du bateau).
Et, par « ligne de flottaison discontinue », je visais simplement le fait que le safran de BOR ne plonge pas dans l’eau directement dans le prolongement de la ligne de flottaison du flotteur, mais plus loin.
Un peu de cette manière :
—————————— longueur du flotteur
_________________
\__ ____________\
| | ligne de flottaison « discontinue »
Tu as été le premier à critiquer les prises de risque des Suisses. Concernant la longueur de BOR90, il est clair que les designers ont pris un (petit) risque.
Il faut simplement attendre de voir quel va être la solution retenue par le Juge Kornreich après avis des experts, solution qui aura le mérite de clarifier la règle de mesure.
Enfer, mon schéma en caractère ASCII est tout décalé !
Enfin, je pense que tout le monde avait compris ce que je voulais dessiner.
@ CBR
C’est clair ce que tu veux dire.
Mais je pense que le mot « ligne de flottaison discontinue » n’a pas aucun sens. Pas si on se refere à aucune regle de mésurement, moins encore si on se refere au sens physique de l’expression.
La LWL limite la vitesse max d’une coque. Dans les monocoques classiques de la AC, la LWL en navigation était beaucoup plus longue que la LWL statique.
Schuyler et les autres savent bien qu’est-ce qu’ils écrivaient et les possibilités ouvertes au dessign avec cette seule limitation.
Et quand on parle que les multicoques n’étaient pas dans la mentalité de ceux qui ont ecrit le Deed, il faut se souvenir que, à l’époque du Deed, il y avait un multicoque, le catamaran Amaryllis, designé par Herresford, qui avait gagné la Centennial Regatta du New York Yatch Club. Il y eu une grande polémique, et les multicoques sont defendus dans les regattes de NYYC.
Et le Deed actuel, écrit aprés ça, ne defende pas les multicoques…
Alors?
LWL avec tout le poids utilisé en regatte, et rien plus.
Immaginez-vous tout ce que vous pouvez, et chercher d’être plus rapides que nous, et la Coupe sera à vous. Voila le sens de l’America’s Cup.
Mais si on change le sense évident de l’unique et trés simple limitation du dessign établie par le Deed, tout simplement pour jouer con et faire du mal à l’autre, alors on a tué la Coupe de l’America.
EDIT: Herreshoff
merci seis pour tes explications et ta fougue. ça fait plaisir d’avoit des interlocuteurs (même contrariants)
C’est pas facil de s’exprimer dans une autre langue… on perd les nuances…
Salut!
@ Seis: sur la définition de la LWL et le fait que les designers ont toujours joué avec pour « allonger le bateau en condition de navigation », je suis tout à fait d’accord.
En ce qui me concerne, je ne porte pas de jugement sur l’action suisse, qui s’inscrit dans un contexte de guérilla judiciaire entre le Defender et le Challenger. Je me contente de relever le risque (modéré mais existant) que les américains ont pris.
Et, contrairement à de très nombreux commentateurs de l’excellent blog de Matthieu, je ne m’y connais pas assez en architecture navale pour donner mon avis sur le fond de la question. J’attends par conséquent avec impatience la position du Juge Kornreich.
@Saulnier & Seis: merci à tous les deux pour vos explications et synthèses !
Seis : ca va on comprend tres bien, y a juste le « fisique » qui fait un peu mal aux yeux !!!! physique c’est quand meme plus joli…
Pour enfoncer le clou :
allonger la LWL a la gite par rapport a la LWL statique, pour un monocoque, c’est comme qui dirait une des « regles de l’art » de l’architecture navale
Alors vouloir changer la regle de la LWL apres que BOR ait construit son canot’, c’est plus que jouer sur les mots,c’et carrement jouer au con et prendre tout le monde pour des neuneuns !!!
Ca donne vraiment l’impression que Bertarelli veut pas affronter les BOR sur l’eau, et ca c’est aussi triste que marrant !
Avoir introduit les moteurs et les ballasts, c’etait bien vu de Alinghi, ca ouvre le jeu, meme si y a du bon (developpements techniques) et du mauvais (ethique)
la LWL c’est que de l’antijeu
De meme RAK, Alinghi savait deliberement qu’ils allaient au clash, BOR leur a suffisamment fait savoir
C’est trop facile de clamer que BOR en est a sa eniem plainte au tribunal, et de l’autre cote de sortir que des decisions litigieuses ou inacceptables et de refuser toute discussion… ca a ses limites au bout d’un moment
Bon, quand est-ce qui nous abreuve d’images de leur bestiau chez Alinghi ?
c’est vrai que du coté d’alinghi c’est controle total de la com’. pas d’image,
j’ai fait passer des demandes d’info en tant « qu’alinghi friend ». no pb tu passe ce que tu veux mais black out complet sur les réponses.
le secret suisse c’est une institution on ne peut que le constater !!
est ce qu’ils on pu décider de limiter les développements techniques et de travailler uniquement sur le fait de savoir faire naviguer le bateau au mieux de son potentiel ?
peut être que l’on assiste également à un match de philosophie du monde
CH : travail, rigueur, entrainement, précision, rationnaliser les moyens
USA: puissance, moyens, innovation,
Ce que je me demande , c’est si les ricains n’ont pas pris un gros risque en utilisant une aile avec plein de volets de bord de fuite, ce n’est pas tout à fait nouveau (les class C , Yellow pages,le Super cata formule 40 de Dennis Conner … dans la guignolade du mismatch ….) mais là le facteur d’extrapolation est vraiment grand…et le tem:ps de mise au point est compté.
Quant au gennaker, je crois que certains multis de lac suisses utilisent ce système comme une sorte de démarreur….le bateau démarre beaucoup mieux par petit temps avec une voile souple et légère….et prend une vitesse suffisante pour se créer son propre vent apparent….
A ce moment l’aile rigide peut fonctionner correctement ….et on affale le fameux gennaker…
Est-ce que c’etait DD_SMASH qui avait dit que le but de passer aux tribunaux etait de destabiliser au maximum l’adversaire dans le but de: retarder le developpement du bateau, forcer a devoir concevoir des quantites d’alernatives et au mieux les forcer a devoir rechanger le bateau a la derniere minute.
Je pense que des deux cotes ces strategies ont ete utilise au maximum, meme si DD pretend que les delais sur RAK, n’etait que pure coincidence.
Donc je ne suis pas convaincu que ce soit juste jouer au c** de la part d’alinghi mais peut etre une pure approche « logique », ce qui du coup devrait plaire a Seis (qui prefere la logique….)
Est ce que je remet de l’huile sur le feu?
La logique interne du con est toujours logique… il y a aussi une maîtrisse du métier chez le voleur!
Monsieur est joueur !!!